Giuseppe Conte (Volturara Appula, 60 de ani)

Giuseppe Conte (Volturara Appula, 60 de ani) era un avocat și profesor universitar necunoscut când a fost ales în 2018 de Mișcarea 5 Stele (M5S) pentru a fi prim-ministru și în șapte ani s-a consolidat ca unul dintre liderii politici ai Italiei. După ce a înfruntat pandemia, a demonstrat că este abil și rezistent: a guvernat cu Liga, de extremă dreapta (2018-2019); cu Partidul Democrat (PD), de centru-stânga (2019-2021); și într-un Executiv de unitate cu Mario Draghi (2021-2022). De asemenea, a dat formă M5S, care în originile sale nu era nici de dreapta, nici de stânga, și a preluat conducerea într-un conflict cu fondatorul său, comicul Beppe Grillo. A ieșit din scenă într-o adunare constituantă catarctică, în noiembrie, care a certificat identitatea “progresistă independentă” a M5S. Acum, în opoziție, își caută spațiul și definește ce tip de stânga este. Are un steag clar împotriva războiului din Ucraina și a planului de reînarmare al UE, cu o manifestație pe 5 aprilie care, conform datelor sale, a adunat 100.000 de oameni la Roma.

Întrebare

Care este critica dumneavoastră la adresa planului de reînarmare?

Răspuns

Planul de reînarmare nu numai că nu va beneficia Europa, ci va contribui la dezintegrarea sa. Nu este un proiect de apărare comună europeană, pe care l-am sprijini și care ar permite economii de scară și raționalizarea cheltuielilor militare. Aici se risipesc 800.000 de milioane, permițând fiecărei țări să se înarmeze, cu stimulente. Și o țară care ar beneficia foarte mult, care vrea să devină o superputere militară, este Germania, care are o capacitate fiscală mare pe care alte țări nu o au. Italia, de exemplu, are o datorie publică ridicată, acest lucru nu beneficiază toate țările în mod egal. Care va fi rezultatul? Vor fi țări care își vor crește PIB-ul producând rachete și tancuri și altele care își vor crește datoria publică, rămânând în urmă. În plus, dacă o țară folosește fondurile de coeziune pentru a se înarma, nu le va putea folosi pentru a reduce inegalitățile, iar în redistribuirea ulterioară a fondurilor va absorbi mult mai multe, în detrimentul celor care au ales să nu le folosească pentru a se înarma. Se vor crea asimetrii și mai mari. Și adaug: Germania a decis să fie o superputere militară, Franța deja este. În ultimele sondaje, AFD este primul partid și ar putea ajunge la Guvern, cu o ideologie în centrul căreia se află voința de putere, de opresiune. Este Europa pe care o dorim? Pentru a justifica tot acest plan, se accentuează ideea că Rusia vrea să invadeze Europa, că este o amenințare.

Î.

Și pentru dumneavoastră nu este.

R.

Eu am condamnat absolut agresiunea din Ucraina, conduita lui [Vladimir] Putin cu încălcarea dreptului internațional și trebuie să ne opunem politicii sale. Dar ne amăgim cetățenii cu iluzia că vom garanta mai multă siguranță armând fiecare stat, fără a recunoaște că strategia militară aplicată până acum este eșuată. Cred că cea mai bună garanție pentru cetățenii noștri de prosperitate este un dialog, foarte dificil, pe care nu îl putem încredința doar lui [Donald] Trump. Ar trebui să fim noi cei care ne așezăm la acea masă și să construim un orizont de pace, fără a alimenta o spirală care duce la război.

Î.

Sunteți adesea acuzat de filorusism. Ce răspundeți?

R.

Este propaganda belicistă, a celor care vor acest plan de reînarmare. La început am fost favorabili trimiterii de ajutor militar Ucrainei, dar cu angajamentul că apoi se va construi o negociere, și nu că se va respinge propunerea care s-a născut la Istanbul [negocieri în aprilie 2022], care l-a văzut pe Boris Johnson alergând în Ucraina pentru a bloca o negociere cu condiții mai favorabile decât cele cu care trebuie să ne confruntăm acum.

Î.

Despre asta există discuții. Reconstituirile jurnalistice ale acelei negocieri au interpretări diferite. De fapt, această relatare este considerată propagandă rusă. Se pretindea o predare fără garanții de securitate pentru Ucraina.

R.

Vă voi da o citație pentru a clarifica acest lucru o dată pentru totdeauna [caută pe mobil]. În primul rând, este un fapt că în UE nu a existat niciodată voința de a impulsiona o negociere. În ceea ce privește Istanbul, dincolo de vorbărie, șeful delegației ucrainene, David Arakhamia, a declarat textual [citește pe mobil]: “Rușii erau dispuși să pună capăt războiului dacă am fi acceptat neutralitatea. Trebuia să promitem că nu ne vom alătura NATO. Acesta este cel mai important lucru. Punctul cheie pentru ei. Tot restul a fost pură retorică despre denazificare, populațiile rusofone și bla, bla, bla” [interviu la canalul 1 +1 în 2023, apoi adaugă că nu au semnat pentru că nu existau garanții de securitate]. Și continuă: “De fapt, Johnson a venit la Kiev și a spus că nu ar trebui să semnăm nimic cu rușii. Doar să combatem și basta”. Un alt negociator ucrainean, Oleksandr Chalyi, a declarat textual, sunt surse publice [intervenție la Geneva Centre for Security Policy (GCSP) în 2023]: “La mijlocul lunii aprilie 2022 am fost foarte aproape de a pune capăt războiului cu un acord de pace. Putin și-a dat seama că a greșit și a făcut tot posibilul pentru a obține pacea cu Ucraina. A decis să accepte comunicatul de la Istanbul, care era complet diferit de propunerea inițială rusă”. Mă opresc aici. Mă acuză că sunt cu Trump, cu Putin, cu China... dar polemica politică nu mă sperie. Aici vorbim despre un sistem de propagandă care în Europa a însoțit această confruntare cu Rusia. Guvernanții noștri nu vor să admită că au eșuat în predicțiile lor de victorie. Predicții complet ireale împotriva unei țări care deține 6.000 de focoase atomice.

Î.

Atunci în acel moment Ucraina trebuia să se predea, acel acord nu era o predare?

R.

Un acord negociat cu concesii reciproce nu este o predare și atunci Rusia încă nu câștigase pe teren și avea mai puțină putere de negociere. Cuvintele negociatorilor ucraineni sunt clare: Rusia era interesată de garanția că Ucraina nu se va alătura NATO. Cred că nicio superputere, începând cu Statele Unite, nu vrea să aibă dușmani la ușă, este de înțeles. Și astăzi continuă să vorbească despre Ucraina în NATO. Este un argument al celor care nu vor deloc să pună capăt acestui război.

[Imagine: Giuseppe Conte, într-un moment al interviului. Antonio Masiello]

Î.

Spun, de asemenea, că sunteți pro-Trump. Era prietenul dumneavoastră, în primul său mandat. Ce credeți despre Trump de acum?

R.

S-a întors mult mai hotărât. În campanie a declarat că acest război nu este războiul său și a fost votat pentru asta. Opinia publică contează. Sunt foarte îngrijorat de Gaza, deoarece după un armistițiu inițial, Statele Unite continuă să ofere acoperire militară și politică lui [Benjamin] Netanyahu, care desfășoară un exterminare sistematică care pune sub semnul întrebării și conștiința noastră europeană. Vorbim despre crime împotriva umanității în Gaza. Ce face Uniunea Europeană?

Î.

Mai ales Trump ar putea opri acest lucru.

R.

Sigur. Și de aceea m-am opus ca el să continue să ofere acoperire acelui Guvern, deși mai întâi a fost [Joe] Biden. Spania a recunoscut deja statul palestinian. [Emmanuel] Macron spune că îl va recunoaște în iunie. În Italia avem un Guvern care se uită în altă parte. În ceea ce privește războiul comercial pe care l-a început Trump, cred că el însuși își dă seama că ar putea să nu fie benefic pentru țara sa. Am încredere că se va ajunge la un compromis.

Î.

În acest sens vă simțiți apropiat de prim-ministrul, Giorgia Meloni? Ea nu își ascunde simpatiile pentru Trump și vrea să încerce o mediere.

R.

Uitați, despre acele acuzații care mi se aduc, cu aceeași logică s-ar putea acuza pe [Pedro] Sánchez că este pro-chinez în acest moment. Sunt polemici de nivel scăzut. Realitatea este că Sánchez, când percepe că economia spaniolă ar putea fi afectată, începe să planifice o diversificare a piețelor. Comportamentul său este diferit de cel al lui Meloni, care cred că a greșit acordând lui Trump tot ce i-a cerut: cumpărarea de gaze la prețuri ridicate, investiții militare, fiscalitate prietenoasă pentru big tech-urile din SUA și închiderea relațiilor cu China. Ce a obținut în schimb? Nimic, doar complimente și promisiunea unei vizite la Roma.

Î.

Dumneavoastră ați încheiat cu China acordul Drumul Mătăsii, pe care Meloni l-a demontat, iar situația de astăzi poate că vă dă dreptate.

R.

Exact. Același lucru pe care l-am făcut eu, dar este același lucru pe care îl face Trump, servește interesele Statelor Unite. Când ești prim-ministru trebuie să-ți protejezi țara, evident cu principii clare. [Angela] Merkel și eu aveam o relație bună cu Putin, dar întotdeauna reînnoiam sancțiunile împotriva Rusiei, la fiecare șase luni. Dar aveam un dialog pentru a-l menține în comunitatea internațională.

Aș vrea să subliniez că în 2020, cu Sánchez, am lucrat pentru Europa Next Generation [program de investiții după pandemie], nu pentru cea a planului de reînarmare. Am făcut ca Europa să facă o cotitură, în numele solidarității. Astăzi Europa dă înapoi, investim în arme. Dacă acum am fi la Guvern, am fi lucrat și cu Sánchez pentru a găsi soluții diferite.

Î.

Cine este omologul dumneavoastră în Spania? Sunt în același grup european cu Sumar și Podemos.

R.

Am fost cu Yolanda Díaz recent la Torino și suntem de acord că trebuie să creăm instrumente de finanțare pentru a ne proteja lanțurile de aprovizionare industriale și productive. Avem nevoie de un plan de finanțare extraordinar pentru acest lucru, pentru a aborda impactul negativ al inteligenței artificiale, pentru a proteja locurile de muncă de calitate. Spania face o treabă excelentă cu locuri de muncă de calitate și o creștere economică conformă cu un model social. În Italia avem creștere zero și locuri de muncă de proastă calitate. Guvernul nostru nu vrea nici măcar salariul minim legal. Meloni ar trebui să știe că Spania l-a introdus în 1963, cu Franco. În Italia, patru din zece tineri câștigă mai puțin de nouă euro pe oră.

[Imagine: Giuseppe Conte, într-un moment al interviului. Antonio Masiello]

Î.

Ce bilanț faceți Guvernului Meloni?

R.

Cred că a fost foarte inteligentă, după ce a stat ani în opoziție, creându-și un profil de credibilitate personală și coerență politică. Dar s-a dovedit a fi o înșelăciune, a trădat aproape toate angajamentele sale, convingându-și alegătorii că este o patrioată. În realitate, în toate problemele importante de la Bruxelles, Washington, este subordonată interlocutorilor săi.

Î.

Care este politica de imigrație a M5S? Din afară nu se înțelege, au guvernat cu Matteo Salvini, care își continuă politica cu Meloni.

R.

Nu trebuie să ne confundați cu Salvini, când eram împreună în Guvern el era cel care vorbea despre porturi închise, dar eu nu am vorbit în acești termeni și nu am făcut acea propagandă ca prim-ministru. Eu lucram pentru o politică de redistribuire în Europa, cu o relație bună cu Sánchez în Spania. Politica mea, cea oficială, a fost că nu putem oferi o primire nediscriminată tuturor imigranților, deoarece avem probleme grave. Trebuie să lucrăm mult pentru integrare, aceste persoane au nevoie de asistență maximă. De aceea suntem partizani ai ius scholae, oferirea cetățeniei după finalizarea unui ciclu școlar. Politica noastră este de protecție a drepturilor fundamentale, dar nu putem spune că este posibil să-i primim cu brațele deschise, pentru că apoi nu au oportunități, nu au locuri de muncă. În acest sens, politica noastră se diferențiază de o anumită retorică a celor care vorbesc despre acceptarea nediscriminată.

Î.

Acum, în grupul dumneavoastră european este Carola Rackete, căpitanul navei Sea Watch 3, arestată în 2019 pentru debarcarea imigranților în Lampedusa. Până la urmă a avut dreptate ea? Au ajuns în aceeași barcă.

R.

[Zâmbește] Îmi asum întotdeauna responsabilitatea politică pentru acțiunile mele ca prim-ministru, în acest caz a existat o încălcare a ordinelor specifice care au fost impuse. Deși gestionarea concretă a debarcării și indicarea locului sigur era responsabilitatea lui Salvini, ministrul de Interne.

Î.

La adunarea dumneavoastră, cea mai aplaudată invitată a fost germana Sahra Wagenknecht, de la BSW. Vă simțiți în ton cu acel partid? Este definită ca roșie-maronie, progresistă conservatoare.

R.

M5S se definește ca progresist. A făcut o alegere clară de tabără, dar în planul migrator, repet, suntem respectuoși cu drepturile individuale, cu fiecare cetățean care trebuie salvat pe mare și să-i garantăm asistența maximă, dar este clar, repet, că primirea este și o problemă europeană.

Î.

M5S a câștigat alegerile în 2018 cu 33% din voturi. La ultimele europene a obținut 10%. Unde au mers toți acei alegători, acum sunt la dreapta?

R.

Fiind o mișcare de protest, M5S a adunat diverse revendicări politice și sociale, iar faptul că nu are o identitate politică clară a contribuit la atracția sa mai mare. Dar când îți asumi o responsabilitate de guvernare trebuie să alegi și se provoacă dezamăgiri. Astăzi, cu această identitate progresistă clară și puternică, revenim la creștere.

Î.

Singura modalitate de a învinge dreapta este o coaliție a opoziției. Credeți că este posibil?

R.

Este clar că a guverna singuri este imposibil. Așa că, cu siguranță, va trebui să se evalueze perspectiva unui acord de coaliție. Cu toate acestea, pentru M5S, acest acord nu poate fi scopul, ci un mijloc. Nu suntem interesați de practica puterii, pentru noi nu este important să mergem la Guvern, ci să schimbăm țara, pentru a atinge obiective politice foarte precise. Pentru a investi mai mult în sănătate, școli, pentru a menține ridicat nivelul eticii publice, împotriva corupției.

Î.

Se observă că în anumite sectoare încă deranjează foarte mult, există o ură specială.

R.

Este pozitiv, denotă ceea ce spuneam: suntem o forță politică care este încă intactă în ceea ce privește principiile, idealurile și valorile. Nu acceptăm finanțare de la companii, ne autofinanțăm. Continuăm să dăm o parte din salariul nostru comunității, am dat deja 100 de milioane de când M5S are reprezentanți. Astăzi suntem încă impermeabili la grupurile de putere.

Î.

Ce a însemnat pentru dumneavoastră, la nivel uman, deteriorarea relației cu Beppe Grillo?

R.

Da, îmi pare rău la nivel uman, deoarece a realizat un proiect politic grandios, care justifică propriul meu angajament astăzi. Dar cu timpul nu a acceptat ca acea creatură a sa să poată merge singură și atunci a venit șocul. Suntem singura forță politică care a realizat un experiment integral de democrație participativă, unde baza a putut decide totul. După 22.000 de contribuții individuale și 145 colective, am votat 73 de propuneri. Beppe Grillo s-a opus procesului, iar bazele nu au acceptat această atitudine paternalistă. A fost un moment dureros, dar omul crește confruntându-se cu aceste provocări.

Î.

Ați intrat în politică acum șapte ani, erați un necunoscut. Care este lecția cea mai amară pe care ați învățat-o în politică?

R.

Că, din păcate, comunicarea contează mai mult decât realitatea faptelor. Adesea vedem politicieni foarte abili în a comunica și care reușesc să distorsioneze realitatea faptelor. Astăzi este dificil să distingi știrile false de realitate. Așa că nu este suficient un angajament serios și responsabil pentru binele cetățenilor: dacă nu ești capabil să comunici riști să fii înfrânt.

Î.

Și de ce sunteți cel mai mândru?

R.

De a face parte dintr-o comunitate politică care, poate că unii nu cred asta, acționează cu adevărat pentru binele cetățenilor. Impermeabilă la lobby-uri, comitete și camarile de putere.

[Imagine: Giuseppe Conte, în biroul său de la sediul M5S din Roma. Antonio Masiello]

Î.

V-ați distrat în acești ani văzând cum erați subestimat?

R.

Distrat, nu, dar cu siguranță m-a intrigat faptul că, deoarece nu apărusem niciodată la televizor, exista această prejudecată de a nu considera că sunt un reprezentant al societății civile, cineva cu ani și ani de studii, o carieră academică și profesională. A fost reacția sistemului: cine este ăsta? Prejudecata unui sistem care, paradoxal, spune că Meloni, care este în politică de la 16 ani, este un outsider.