Sandel: Permiteți-mi să vă testez principiile socialiste internaționaliste cu o întrebare despre frontiere. Există vreun motiv principial bun pentru a nu avea frontiere deschise?

Piketty: … În momentul de față, dacă o universitate franceză acceptă un student din Norvegia sau Germania, acesta plătește practic zero. Dar dacă acceptă studenți din Mali sau Bangladesh, aceștia trebuie să plătească între cinci mii și zece mii de euro fiecare. Oare nu putem face mai bine? Nu sunt sigur. Mi-aș dori să existe o circulație mai liberă și posibilități mai mari pentru studenți să vină aici. Dar pentru asta ar fi nevoie de un fel de regim fiscal internațional care să permită finanțarea. Am dat un exemplu sau un răspuns concret la o întrebare generală, dar cred că ilustrează argumentul general pe care voiam să-l expun. Dacă planificăm suficient de bine finanțarea serviciilor publice, fie că sunt universități, spitale, locuințe, transporturi sau infrastructuri, nu văd niciun motiv pentru a impune restricții puternice asupra liberei circulații. Știu că aceasta este o condiție foarte mare. Dar ceea ce vreau să spun este că, conform viziunii mele democratice, federaliste și internaționaliste asupra socialismului, ar trebui să ajungem la o situație foarte apropiată de libera circulație și deschiderea completă a frontierelor.

Sandel: Înseamnă asta că, în momentul actual, țările bogate au dreptul de a refuza intrarea migranților din țările sărace?

Piketty: La ce vă referiți cu „dreptul”? Eu cred că toți avem dreptul să imaginăm un sistem mai bun. Toți avem datoria de a gândi un set mai bun de instituții. Prin urmare, dacă mă întrebați „Este Europa în prezent suficient de deschisă față de restul lumii în ceea ce privește fluxurile migratorii?”, răspunsul meu este nu. Strategia noastră actuală constă în a spune: poate vor trebui să mai moară 10.000 sau 50.000 de oameni în Mediterana pentru a convinge pe alții să nu mai încerce să traverseze. Este cel mai bun lucru la care ne putem gândi? Oare ceea ce spunem este că: „Ne-am gândit mult la această problemă și, după două mii de ani de civilizație în bazinul mediteranean, aceasta este cea mai bună soluție pe care am găsit-o pentru a reglementa fluxurile umane”? Dacă mă întrebați dacă aceasta este cea mai bună soluție, vă spun că nu, nu este. Niciodată nu am fost atât de bogați cum suntem astăzi. Deci, cu siguranță am putea face mult mai bine. Dar mi se pare că acesta este încă un exemplu al modului în care s-a încurajat discursul nativist. Renunțând la o continuare ambițioasă a programului egalitarist care urmărește ca actorii economici cei mai puternici să fie supuși unui control democratic și să contribuie la bunurile publice care trebuie finanțate, s-a ajuns la răspândirea acestui alt discurs nativist care îi culpabilizează pe migranți sau presupusa deschidere excesivă a frontierelor pentru problemele noastre. Realitatea este că magnitudinea acestui flux, comparată cu cei 500 de milioane de locuitori din Europa, este relativ mică.

Sandel: Motivul pentru care insist asupra acestui aspect, Thomas, are legătură cu ceva despre care ar trebui să vorbim înainte de a încheia: mă refer la viitorul stângii. Mi se pare că unul dintre punctele politice cele mai vulnerabile ale partidelor social-democrate este că au lăsat dreapta să monopolizeze unele dintre cele mai puternice sentimente politice, precum patriotismul, comunitatea și apartenența. Imigrația este o temă care ne obligă să ne punem întrebări despre semnificația morală a frontierelor naționale și, implicit, despre cea a națiunilor ca și comunități de dependență și responsabilitate reciprocă. Sentimentul meu este că viitorul unei politici de stânga va depinde de dezvoltarea unor răspunsuri mai complete la acest tip de întrebări. Cred că este o greșeală să cedăm patriotismul partidelor de dreapta. Mi se pare că partidele social-democrate și progresiste ar trebui să expună propria lor concepție despre patriotism și apartenență. De exemplu, atunci când companiile caută paradisuri fiscale pentru a nu plăti impozite în țările unde își vând produsele și obțin profituri, nu am putea descrie un astfel de comportament ca un eșec al patriotismului economic? Oare companiile nu au datoria patriotică de a plăti impozite și de a contribui la binele comun în țara care le permite să prospere? În orice caz, și mergând dincolo de acest exemplu, sunteți de acord cu diagnosticul că partidele de stânga au avut multe probleme, mai ales în ultimele decenii, în a exprima o etică a apartenenței, comunității și identității comune? Ce s-a întâmplat cu accentul tradițional de stânga pe solidaritate, mândrie civică și obligația cetățenilor unii față de alții? Un simț sănătos al mândriei civice poate oferi o alternativă la xenofobie și la hipernaționalism. Și nu este necesar și pentru a susține ideea acelui stat social mai generos pe care îl susțin social-democrații și socialiștii democratici?

Piketty: Dacă ne uităm cu adevărat la zonele specifice unde Trump sau Le Pen primesc o mulțime de voturi, ceea ce explică cel mai bine acest sprijin electoral este pierderea locurilor de muncă — în special, pierderea locurilor de muncă industriale din cauza concurenței comerciale — mai mult decât afluxul de imigranți. Și mi se pare foarte important să realizăm acest lucru. Dacă încercăm să explicăm de ce unele locuri votează mai mult cu Trump sau Le Pen atribuind acest lucru unei variabile precum sosirea imigranților sau proporția persoanelor de origine străină sau extracomunitară în populația totală, vom explica foarte puțin.

Sandel: Dar proeminența chestiunii migratorii este foarte mare în unele locuri unde sunt foarte puțini imigranți. De ce se întâmplă asta?

Piketty: Nu spun că nu există evenimente observabile care explică lucruri. Ceea ce spun este că există un alt fenomen observabil care explică mult, iar acesta este distrugerea locurilor de muncă. Să abordăm această chestiune. Mă întrebați de ce stânga nu a știut să răspundă. Pentru că nu a abordat chestiunile legate de comerț și ocuparea forței de muncă. Nu vor câștiga concurând cu dreapta naționalistă pe terenul discursului identitar sau al imigrației, deoarece dreapta naționalistă va fi întotdeauna mai convingătoare pe acest front. Important, cred, este să abordăm ceea ce este cu adevărat problema centrală pentru votanți.

… Cred că probleme precum pierderea locurilor de muncă, comerțul, concurența, transportul sau locuințele sunt temele concrete care au dus la sentimentul de abandon pe care îl au acești oameni atât din partea centru-dreapta, cât și a centru-stânga, mult mai mult decât problemele legate de identitate. Se poate vedea că politicienii care au încercat să concureze cu dreapta naționalistă agitând steagul identității — precum Sarkozy sau Zemmour, în contextul francez — nu au reușit să câștige acești votanți, care de fapt cer o schimbare în modul în care globalizarea și sistemul economic sunt organizate. Rezumând, cred că problema stângii este că nu numai că nu a pus sub semnul întrebării modul în care a fost organizată economia, ci a acționat ca garant al evoluției acestei forme de organizare, așa cum ați arătat foarte bine. Iată o provocare care încă nu a fost abordată cu seriozitatea cuvenită, deoarece stânga de astăzi spune: „De acord, atunci să semnăm acorduri internaționale, acorduri internaționale și mai multe acorduri internaționale”. Și dacă nu reușește să le semneze, ce face? Nu face absolut nimic. De aceea, acțiunea unilaterală la care m-am referit anterior este atât de importantă. Atâta timp cât stânga spune „Bine, dar așteptăm să se ajungă la un acord internațional privind impozitele comune, impozitele pe carbon și toate celelalte”, ceea ce în esență îi spune cetățenilor este: „Nu putem face nimic dacă ceilalți nu sunt de acord. Nimic, cu o singură excepție. Există o singură politică economică pe care o putem aplica, și anume controlul frontierelor noastre din motive de migrație și identitate”. Dacă petreci decenii spunând același lucru populației, dacă lași să se înțeleagă că acesta este singurul lucru pe care îl poți controla, nu ar trebui să te surprindă că dezbaterea politică ajunge să se învârtă aproape complet în jurul controlului frontierelor și identității. Cred că aceasta este o capcană, ceva ce ar trebui evitat cu orice preț, deoarece, în final, va conduce la victoria taberei naționaliste.

Thomas Piketty (n. Clichy, 1971) este economist. Michael J. Sandel (n. Minneapolis, 1953) este filosof politic. Acest dialog a avut loc la Școala de Economie din Paris în 2024, abordând tema centrală în opera ambilor, egalitatea.